Interview met BBTK-secretaris
Op 29 maart werd Naima Amakran ontslagen. Ze was hoofddelegee voor de BBTK bij Chirec, een associatie van privéziekenhuizen. We spreken met Yves Dupuis, BBTK-BHV-secretaris verantwoordelijk voor de social profitsector en we luisteren naar de opmerkingen van de delegees van Chirec. Hieronder het interview met Yves Dupuis.
Interview door Anja en Michel (Brussel)
Kunt u uitleggen wat er is gebeurd? Waar komt dit ontslag ineens vandaan?
"We weten natuurlijk niet wat er zich afspeelt in het hoofd van dit type werkgever. Het is een bijzonder type, daarop komen we straks misschien nog terug. Naima was de hoofddelegee van de meest strijdbare vakbond in Chirec. De liberalen zijn er altijd geweest, we blijven ervan overtuigd dat ze destijds aangenomen zijn door dokter Wynen om de syndicale actie in te perken. De CNE is wel strijdbaar, maar is sindsdien flink afgekoeld. De BBTK is altijd een vakbond van strijd geweest, dat is duidelijk, het is inherent aan het ABVV. We denken dat Naima iemand was die de juiste vragen stelde, die de vinger legde waar het pijn deed. En dat al jarenlang. Naima is degene die een linkse vakbond heeft durven opbouwen, eerst in Cavell en daarna op de andere sites van Chirec. Eerst alleen, daarna vervoegd door een belangrijk aantal militanten en delegees.
"En nu komen we op een kritiek moment, nu ze een grote lening hebben bekomen bij de Europese Investeringsbank voor de bouw van een nieuw ziekenhuis op Delta. Dat is niet niets. De vragen die we stellen in de ondernemingsraad over de cijfers enz. zijn soms zeer gericht en « lastig ». De vragen die we stellen over overuren, bijvoorbeeld, waarvan er veel worden gevraagd en die niet worden betaald. Overuren zijn het instrument voor de flexibiliteit in deze instelling. Veel werken of thuis blijven in afwachting van een oproep indien de activiteit het noodzaakt. Het is mijn persoonlijke indruk dat het project er zal komen, de lening is aanvaard en ze willen geen problemen meer tussen nu en de opening van de Deltasite in 1017. En ze willen zeker niet iemand in de buurt die de toewijzing van de financiële middelen op de helling zou kunnen zetten. Maar ik heb daar geen bewijzen voor."
De Toeuf, medisch directeur van Chirec en vicevoorzitter van het artsensyndicaat ABSYM, had vorig jaar gedreigd dat de regeringsmaatregelen rond de ereloonsupplementen van dokters zouden leiden tot enkele duizenden ontslagen. Denkt u dat we voor herstructureringen moeten vrezen?
"Toen de minister Onkelinckx haar koninklijk besluit rond de erelonen in de tweepersoonskamers naar buiten bracht, kregen we de harde verklaringen van De Toeuf in Le Soir. Hij stelde er in zijn functie van vicevoorzitter van ABSYM dat erdoor 3000 jobs zouden sneuvelen in België. Hij vergeleek dat met de 3000 jobs die verloren werden bij ArcelorMittal en stelde dat men zich niets aantrok van de tewerkstelling in de ziekenhuissector terwijl voor de metallo’s alles uit de kast werd gehaald. Dat is een volledig overtrokken vergelijking, het ene heeft niets met het andere te maken. Ten tweede zijn we nu enkele maanden verder en er zijn geen duizenden ontslagen gevallen. Bovendien dreigde hij er meteen mee dat het voor Chirec zou neerkomen op het verlies van 90 jobs. Het is waar dat het een probleem is voor Edith Cavell: de kamers daar zijn kamers met twee bedden, die ze nu zullen moeten omvormen tot kamers met één bed. Alle dokters zullen er immers vragen om kamers met één bed te nemen om verder hogere erelonen te kunnen vragen. Maar dat zal hun bezettingsgraad halveren…
“We hebben ons niet laten doen op dat vlak. We werden er samen met het CNE, niet het CGLSB, van beschuldigd publiciteit te hebben gemaakt met name met het platform Solidarité-Santé. Hij mengt daarbij alles, zo zijn wij zogezegd « van de PS ». Terwijl ik me niets aantrek van de P. We kunnen toch eigen ideeën hebben als vakbond. Ik zeg niet dat het niet een relais kan zijn, maar ze zijn meer rechts dan links op het moment. We hebben niets met hen te maken. Wanneer we bij Onkelinckx zijn geweest, was dat omdat we een hoop cijfers in handen kregen waaruit we niets konden opmaken, zij heeft ze terug in hun context geplaatst. Onkelinckx had de syndicale organisaties uitgenodigd. Wij hadden gezegd samen met de directie te willen komen, maar zij heeft hen niet uitgenodigd. Maar dat is hun probleem. Wij kunnen haar toch niet zeggen wie ze wel en niet moet uitnodigen, we kunnen enkel een voorstel doen.
“Maar dat alles werd ons verweten, ook aan het CNE, maar vooral het BBTK bleek de “grote duivel”. Ze dachten dat wij aan het manoeuvreren waren. Door met het ontslag van Naima de delegatie te onthoofden, denken ze het BBTK te kunnen raken die hen zogezegd minacht. Maar we minachten hen niet, we zeggen wat er gebeurt. Chirec heeft zeer goede ziekenhuizen, het personeel dat er werkt is uitstekend. De dokters ook, jammer genoeg vaak aan een te hoge prijs. We stellen bijvoorbeeld vast dat er veel dokters zijn die elders werken en in Chirec hun privépraktijk komen presteren. Het is een tweede punt, na de overuren, waarbij ons verweten werd stand te houden en neen te zeggen.
“En dan probeerde men ons uiteraard te gijzelen met de voorstelling alsof de vakbonden verantwoordelijk zouden zijn voor het verlies van 90 jobs in Chirec “omdat ze Onkelinckx steunen”. Maar wij steunen niets. We stellen wel vast dat er van alle ziekenhuizen slechts 20 zijn die door deze maatregelen worden geraakt, minder dan 20 zelfs, eerder 18 of 19. Waaronder Chirec die de helft van de ereloonsupplementen opeet. Op zijn eentje, de helft van de supplementen in heel België! Die informatie komt niet van mij, ik vind die cijfers niet uit. De statistieken van de ziekenhuizen en het RIZIV bewijzen het. Ik zeg niet dat het daarom een slecht ziekenhuis is, ik stel het gewoon vast. Elk ziekenhuis heeft haar eigen doelstellingen, er zijn publieke ziekenhuizen die beschermd moeten worden en die vandaag ook beschermd worden. Maar we moeten ook zeggen zoals het is: de ziekenhuizen van Chirec zijn niet zomaar een ziekenhuis. Zij zeggen: “ook wij aanvaarden mensen die niet kunnen betalen”. En dat is juist, als de ambulance toekomt met een dakloze, kunnen ze die mens niet wegsturen, ze moeten die aanvaarden, maar het is niet hun gebruikelijk cliënteel. Dat is geen verwijt, het is een vaststelling.”
Wouter Beke stelde vorige week in De Knack dat de groeinorm in de gezondheidszorg, die vroeger nog op 4,5% stond en toen zakte naar 2,8%, onder de regering Di Rupo verder zou zijn gezakt tot 1,6% dit jaar. Moeten we in de sector vrezen voor herstructureringen, voor gedwongen fusies e.d.? Want we praten hier over een privéziekenhuis, maar een budget dat te weinig toeneemt, zal ook de andere ziekenhuizen raken.
“Dat is een goede vraag. Het is een verwijt van de voorzitter van het Absym tegenover het kabinet van volksgezondheid, een kabinet dat vaak door socialisten werd geleid. Dat ze nooit werden geprivilieerd en zelfs het tegendeel. Dat is niet waar. Ze werden noch achtergesteld, noch geprivilegieerd, maar ondergingen dezelfde behandeling als de rest. Maar ik hoop dat er geen harde besparingen komen op de gezondheidszorg. Zolang er socialisten in het ministerie van volksgezondheid, zou dat niet moeten gebeuren, maar we weten niet wat morgen brengt. We weten dat er bij de laatste besparingen ook op onderdelen in die sector werd bespaard. Het is niet evident, maar op basis van eigen onderzoek stelt ook het studiebureau van ABVV vast dat er nog altijd misbruiken zijn in een aantal ziekenhuizen en het is daarop dat Onkelinckx probeert te richten.
"De vermindering van de groeinorm is iets dat we moeten vaststellen. Het is gedaald tot 2,8% en we hopen dat het op dat punt wordt gestabiliseerd. We kunnen een soberheidsbeleid aanvaarden, wat wil zeggen dat het geld wordt gezocht daar waar het niet wordt ingezet voor openbaar nut, waarvoor het moet dienen. Maar op zaken besparen die horen tot het vitaal minimum voor de burgers is iets wat we niet kunnen aanvaarden. Dat zullen we bestrijden. Als we effectief zouden dalen naar 1,6%, dan is dat niet haalbaar. Als dat morgen gebeurt, zie ik niet hoe ze dat zullen doen, waarin ze de hakbijl zullen laten neerkomen.
“Wat Chirec betreft, zullen ze hun grote Deltaproject volbrengen en het lijkt me waarschijnlijk dat er in dat kader personeel zal wordt geofferd op het altaar van de herstructurering door uitbesteding naar onderaannemers, delokalisatie van de administratieve diensten… Voor de rest van België is het moeilijker te zeggen. Er is al zodanig bespaard door fusies, door de 150 en dan 250 bedden, door de zorgbassins… Ik weet niet wat ze nog zullen uitvinden, maar ze hebben altijd veel rechtse ideeën, minder linkse,… Ik hoop dat links er zal staan om neen te zeggen. Dat is alles wat we kunnen zeggen. En wij zullen hen daarmee helpen.
“Maar ik weet niet waar Wouter Beke die cijfers vandaan haalt. Ik word ongemakkelijk door zo’n verklaringen, dat maakt me bang. Maar welke cijfers zijn dat, van Onkelinckx horen we andere zaken. In ieder geval kunnen we een soberheidsbeleid wel aanvaarden, maar geen blind besparingsbeleid. Als er misbruiken zijn, moet dat worden opgelost. Openbare middelen moeten niet worden verspild. Daar hebben we geen probleem mee, maar geen besparingsbeleid op dat vlak. We hebben het altijd gezegd: de gezondheidszorg en onderwijs zijn zaken die gratis moeten blijven, ook huisvesting moet betaalbaar zijn. Daaraan mag niet worden geraakt, dat zijn zaken die behoren tot het vitale minimum voor iedere burger. “
Kunt u wat meer vertellen over de zaak van Naima? Wat was haar rol in de delegatie, in het bedrijf. Waaraan heeft ze dit ontslag “verdiend”?
“Naima werkt al 20 jaar bij Chirec. Het BBTK is aanwezig sinds de laatste drie sociale verkiezingen en nu zijn we zeer goed vertegenwoordigd. We zijn ook echt een “genante” vakbond. Al acht jaar neemt de angst bij de directie toe, een zeer rechtse directie, over de groei van een linkse vakbond. Volgens mij maakt het hen zeer angstig. De beheerraad, bijna volledig samengesteld uit dokters – en niet van het type dat werkt in de medische wijkcentra, geen linkse of sociale dokters, maar rechtse dokters, van zeer hoge kwaliteit maar rechts – verdraagt het niet dat een linkse vakbond groeit in hun onderneming. En met iemand die hen als hoofddelegee angst aanjaagde. Ze rechtvaardigen haar ontslag met opmerkingen over haar gedrag, maar concreet worden haar enkel syndicale daden verweten. Ik denk dus dat ze haar vakbondswerk te goed deed in hun ogen. Veel te goed. En ze legde haar vinger daar waar dat voor hen niet mocht. “
De laatste 10 à 20 jaar moeten we vaststellen dat de bescherming van delegees niet voldoende is om dergelijke ontslagen te vermijden. We zitten in een situatie waar het wettelijk niet kan, maar waarbij de herintegratie niet verplicht is, zelfs als het ontslag erkend wordt als abusief. Denkt u dat de wet moet veranderen?
“Het is een probleem van lange adem. De laatste keer dat de wet ter bescherming van de delegees werd aangepast, was in 1991. Toen werd een procedure vastgelegd dat een patroon die een delegee uit de ondernemingsraad of het comité voor preventie wil ontslaan, verplicht is de goedkeuring te vragen van de voorzitter van de arbeidsrechtbank. En al de patroon een delegee wil ontslaan, moet de arbeider in kwesties laten weten de herintegratie te eisen. Ik ben aanwezig in de non-profitsector sinds 1995 en sindsdien zijn er twee gevallen van ontslag van een delegee geweest. We zouden kunnen denken dat zo’n zaken enkel gebeuren in de banken of de grote bedrijven, en niet in de non-profitsector gezien een delegee ontslaan toch bakken geld kost, maar neen. Het gebeurt ook in onze sector. Het eerste ontslag waarmee ik werd geconfronteerd, dateert van februari 2010 toen twee delegees bij Partenamut op dezelfde manier werden ontslagen. En is er Naima, waar de baas zegt: ik ontsla ze op staande voet, ik respecteer de wettelijke procedure niet en ik aanvaard alle kosten die hieruit voortvloeien. En dat alles met publieke middelen die zouden moeten dienen voor de volksgezondheid.
“Wat kunnen we doen om dit tegen te gaan? De wet op het functioneren van de ondernemingsraden stelt dat wanneer iemand het goed functioneren van de ondernemingsraad verhindert, er wettelijke sancties kunnen volgen. Misschien moeten hiertoe ook gevangenisstraffen behoren. Misschien brengt dat de patroons op betere gedachten, wanneer ze riskeren ze in de gevangenis te belanden als ze een delegee abusievelijk ontslaan. En ik voeg hieraan toe dat de wet van ’91 voorziet dat de ontslagen delegee zijn/haar herintegratie moet vragen, anders ontslaat de baas zonder compensaties. Het zijn de nieuwe elementen voorzien in de wet van ’91, maar het is nog niet genoeg. De sommen die betaald moeten worden, zijn omvangrijk maar niet voldoende om de patroons echt aan het denken te zetten vooraleer tot ontslag over te gaan.”
Het is ook een kwestie van krachtsverhoudingen: als de vakbond de integratie wil afdwingen, zal dat niet enkel via justitie gebeuren. Dat is niet het terrein waarop we gemakkelijk kunnen winnen. Moeten de vakbonden niet denken aan een plan voor de strijd tegen deze ontslagen en tegen die bazen die de wet aan hun laars lappen?
“Sinds 1995 zijn er in de non-profitsector twee gevallen geweest, dat is niet veel. Het is niet anekdotisch gezien de enorme bedragen die ermee gepaard gaan, maar het is geen dagdagelijks gebeuren. Het zou helemaal niet mogen gebeuren, maar er is ook het probleem van een patroon die moet aanvaarden dat er iemand in zijn bedrijf werkt met wie hij totaal niet meer om kan. Dat is een probleem, want als we wetgeving ontwikkelen, kunnen we dat niet helemaal alleen doen. En de bazen zullen van hun kant eisen dat ze zich kunnen ontdoen van wat ze een “lastige” delegee noemen. We leven in een rechtstaat en iedere partij heeft het recht zich uit te drukken en we bevinden ons tussen de sociale partners op veel verschillende niveaus. Dus zullen we moeten discussiëren onder ons en het ontwikkelen van nieuwe wetgeving zal dus moeilijk verlopen.
“Wat kunnen we ter plaatse doen? Het eerste wat we kunnen doen in geval van misbruiken, waarbij de procedures en wetten niet worden gerespecteerd, is het zoeken naar solidariteit in het bedrijf. In Chirec is dat niet voldoende mogelijk gezien het personeel bang is. Daarom hebben we een collectieve maatregel geëist, naast wat voor Naima zelf werd geëist. De voorzitter van de paritaire commissie heeft goed begrepen dat het voor ons de noodzakelijke voorwaarde was om over een oplossing voor Naima te praten. Daarom hebben we ook onze actie opgeschort. We zullen nu tot het einde van het jaar de overlegorganen kunnen laten opvolgen en kaderen door de paritaire commissie, ook de ondernemingsraad waar de delegees constant mishandeling, vernedering en laster moeten ondergaan.
“Het is moeilijk om onmiddellijk tot een oplossing te komen, het hangt af van het concrete geval. Normaal gezien heb ik te maken met andere gevallen waarbij de patroons naar de arbeidsrechtbank trekken om de opheffing van de bescherming te vragen, waarbij gedreigd wordt met ontslag, maar waarbij de vraag later wordt ingetrokken. Recent nog was er een geval in een bank. Daar hebben we het ontslag ook kunnen stoppen. Als alles zo kan gebeuren, is dat het beste voor iedereen. En dat gebeurt. Maar hier in de non-profitsector hebben we die twee gevallen, die vrij atypisch zijn. In onze sector staat het personeel en de directie immers vaak aan dezelfde kant om meer middelen te eisen vanwege de politiek en de staat. We verwachten van hun kant dus geen dergelijke zaken. Maar zelfs in de non-profitsector beginnen de bazen steeds meer te lijken op de bazen van de winstgevende sectoren.”
Dit ontslag vindt ook plaats in de context van de discussies over het eenheidsstatuut arbeiders-bedienden. Dat zal gevolgen hebben in jullie sector die grotendeels uit bedienden bestaat. Welke impact wordt daarvan verwacht?
“Ik zie geen direct verband met de kwestie van bescherming. Het gaat om de opzegtermijnen van de bedienden die het patronaat naar beneden wil herzien, maar dat zou normaal gezien geen gevolgen hebben voor de bescherming van delegees, waar sinds de wet van ’91 een bescherming van acht jaar is voorzien. Ik heb daar niet onmiddellijk angst voor, maar we weten nooit wat ze voorbereiden.
“Als los van de bescherming zoals die speelt in het geval van Naima, zullen we een ernstig probleem hebben met onze bedienden, gezien men hen een sociale bescherming afneemt, niet die van de delegees, maar die elke werkende. Nu zijn er kritieken op het ultimatum van het Grondwettelijk Hof tegen 8 juli. Enkelen denken dat die haar boekje te buiten zou zijn gegaan gezien ze een grondwettelijk recht van elke bediende opheft. En men vraagt zich af of het Hof niet te ver is gegaan. We denken dat enkel het parlement hierover wetten kan maken. Sommigen stellen dat de vakbonden gelijk hebben als ze zeggen dat in deze kwesties niet met ultimatums kan worden gewerkt en dat het langzamer moet, op een meer graduele wijze, zoals wij voorstellen. En dat er dus geen breuk moet worden uitgelokt zoals een maatregel die door de regering kan worden genomen, waarbij deze laatste zich gedraagt als een olifant in een porseleinkast en alles kapot maakt.”
Welke condities heersen er nu in Chirec? De wet helpt niet op het vlak van herintegratie, maar in andere sectoren hebben we gezien dat de mobilisatie van de arbeiders toeliet de herintegratie te eisen.
“In de profitsector, zoals de handel bijvoorbeeld, is er vaak meer solidariteit. We beschikken over solidariteit, maar hoe verder men verwijderd is van de eigen sector, hoe zwakker ze is.
“De solidariteit is belangrijk, maar die solidariteit wordt vooral opgebracht voor de eigen sector, hoe verder men ervan weggaat, hoe zwakker ze wordt. Daarin zijn we allemaal een beetje corporatistisch. Maar wat we uiteindelijk hebben beslist, individueel en collectief met de begeleiding van de voorzitter van de paritaire commissie, is belangrijk voor Naima. Haar stem zal zich immers verder kunnen uitdrukken, ook zonder aanwezigheid in het bedrijf, gezien het de dossiers zijn waarvoor zij heeft gevochten en waarvoor zij ontslagen is, die overgemaakt zullen worden aan de voorzitter van de paritaire commissie om prioritair behandeld te worden. Het is ook belangrijk voor de BBTK-ploeg om een objectieve getuige te hebben na wat nu is gebeurd.”
Kunnen we zeggen dat we, met enerzijds de bestaande krachtsverhoudingen die kunnen spelen in een herintegratie en anderzijds de balans die we moesten opmaken uit de onderhandelingen tussen wat we moesten geven en wat we konden krijgen, de optie van een blokkade moesten laten vallen?
“We hebben strategische keuzes moeten maken. Het probleem met de herintegratie is immers ook dat als iemand gere-integreerd wordt tegen de wil van de patroon, hij ook opnieuw kan beginnen. Als een patroon iemand echt buiten wil… Hier gaat het niet om een impulsieve beslissing van de patroon, genomen in een vlaag van woede, maar om iets dat volgens mij al minstens een jaar terug is genomen. Het was weloverwogen en de beslissing was om het nu ook te doen. Ook dat moet geëvalueerd worden. Een woedebui vanwege een patroon is iets wat gebeurt en dat voelen we ook aan. En dan volgt de strijd met een blokkade enz. Maar we zouden het ziekenhuis een week geblokkeerd hebben en dan zouden ze gezegd hebben: oké, we laten het vallen. Ze zouden haar opnieuw opgenomen hebben om daarna opnieuw te beginnen, bijvoorbeeld door het zoeken naar een zware fout.”
Kunt u uitleggen wat de situatie is voor de delegatie bij Chirec? Op welke manier is het plaatsen van de ondernemingsraad onder voogdij een voordeel voor hen?
“Indien we hadden geblokkeerd voor de herintegratie – wat we niet zouden hebben bekomen, want eens ze beslist hebben, zijn ze ook beslist – zou het gedurende onbepaalde tijd een guerrillaoorlog zijn geworden, met een constante krachtmeting tussen de BBTK en de baas. Dat houd je ook geen maanden vol, op een bepaald moment moet het stoppen. Het zou een hel zijn geweest voor zij die achterblijven en die reeds ten dele gedemoraliseerd waren door de onthoofding van de delegatie. Naima deed een uitzonderlijk werk, uiteraard in samenwerking met de andere delegees, maar zij droeg de delegatie. Ze hebben goed gekozen en goed gemikt, het zijn geen idioten.
“Wat we hebben bekomen, is dat de baas Naima een correcte ontslagvergoeding moet betalen, evenals een morele schadevergoeding, wat wij hebben gevraagd omdat er schade geleden is. Als ik morgen de delegatie opnieuw wil opbouwen met de delegees die er nog zijn – de vakbondsverantwoordelijke met zijn delegees die van de slag zijn door wat is gebeurd – dan is de enige mogelijkheid door te werken aan de dossiers alsof Naima er nog was, zich snel reorganiseren, met een begeleiding om opnieuw met de patroon te kunnen praten. Naima had geen angst, zij was de woordvoerder. Die is nu afgeschoten, maar haar stem is er nog steeds want het is de stem van een ploeg van een veertigtal delegees. Door een nieuwe collectieve dynamiek te creëren, met externe hulp door iemand van FOD Werkgelegenheid en Arbeid, denken we dat we ons staande kunnen houden en verder de arbeiders ter plaatse verdedigen. Want die hebben daar recht op. Dat staat de delegatie toe verder te gaan op haar elan en het maakt de delegatie nog efficiënter.”
“Dus de directie heeft enerzijds de vakbondsdelegatie verzwakt door het ontslag van de hoofddelegee, maar er is anderzijds ook de verzwakking van de directie door de verplichte aanwezigheid van iemand van FOD-Werkgelegenheid en Arbeid, die moet verzekeren dat de overlegstructuren gerespecteerd worden. Drie maal tijdens de onderhandelingen heeft de patroon niet geaarzeld te zeggen dat hij de wet niet volgt. Hij geneert zich niet. Niet over het geval van Naima, maar over andere zaken. Over de wet van 16 maart 1971 over de lengte van de arbeidstijd heeft hij drie maal toegegeven dat hij ze niet respecteert. Wie zijn dan die kleine Naima en die kleine Dupuis die ons komen vertellen dat ze geen collectieve arbeidsovereenkomst willen tekenen omdat ze illegaal is. Wat de overuren betreft, willen ze over de wettelijke beperkingen heen gaan, maar wat illegaal is, is illegaal. Noch wij, noch de bazen staan boven de wet.
“De uitdaging voor morgen is het nieuwe ziekenhuis en de mogelijke herstructureringen, waarbij ze meer geld zullen proberen te maken met minder personeel. De dokters willen niet minder verdienen? De werkenden willen hun jobs niet verliezen! Dat ze het proberen, wij zullen klaar staan!
